—En el libro escribe: “Para una hormiga una gota de agua es un diluvio”. ¿Hemos pecado de grandilocuencia en los últimos años?

—Hombre, no hay más que ver cómo teníamos días en los que se había hecho historia dos veces, por lo menos. ¿Y por qué? Pues no sé. Se había tirado un pedo un separatista o se había casado un futbolista con una modelo. Poco más. La nuestra es una civilización muy liliputiense. Muy escuálida. Muy raquítica en todo su pensamiento. En Occidente, sobre todo, lo que pasa es que las generaciones más jóvenes están muy bien cebadas. Han sido tratadas entre algodones desde la cuna. Pero son las que van a tener que lidiar con la situación que viene, que es verdaderamente difícil. En estos momentos lo que habría que preguntarse es si hemos preparado a esas generaciones para la adversidad. Porque ahí está el problema. Ciertos jóvenes tienen la percepción de que todo está asegurado y de que las cosas caen del cielo. Por eso se permiten jugar a la revolución y derribar estatuas, por ejemplo. Eso sí, pero haciéndose la foto de rigor para colgarla después en sus redes sociales.

—¿Así recordará la historia nuestra época?

— Yo creo que sí, desgraciadamente. La historia recordará nuestra época como lo que es: raquítica. Y me da mucha pena, porque no empezó así. En España, por ejemplo, hace cuarenta años se alumbraban otros tiempos. Al final, lo que parece es que el conjunto de la civilización occidental, la civilización más avanzada, democrática y libre que ha existido sobre la faz de la tierra, está implosionando. Se está autodestruyendo, cuestionándose a sí misma. Se avergüenza de sus propios valores. Lo que vemos constantemente es un ataque a sus valores. Desde las universidades se cuestiona el arte, la filosofía, a algunos de los personajes más brillantes de la historia… El disparate es absoluto. En el lugar donde se ha llegado a las más altas cotas de igualdad entre hombres y mujeres es donde más se quiere derribar el sistema que ha permitido que eso se llegue a dar. ¿Y tú ves gritar por la condición de la mujer en todos esos otros lugares en los que viven absolutamente sometidas? Claro que no. Ahora resulta que son las sociedades en las que mayor igualdad se ha conseguido las que necesitan pegarle patadas a las lenguas para afianzar dios sabe qué. Porque como todo el mundo sabe, la “o” es machista. Hay que usar la “e”. De estas aberraciones es de las que hablo. Estupideces absurdas en las que nos centramos, cuando los verdaderos retos que se nos vienen encima son muchísimo más preocupantes y urgentes. Y de todos ellos, el más poderoso al que nos enfrentamos ahora mismo es el de nuestra propia implosión interna.

—¿Podemos encontrar similitudes en alguna otra época de la historia para tratar de sacar enseñanzas?

—Por supuesto. A mí me vienen muchas. Pero una que siempre me ha hecho gracia es el ejemplo de Constantinopla, donde, mientras el enemigo estaba a las puertas, lo que era febrilmente discutido y generaba unas broncas tremendas era con quién se iba en el hipódromo, si con los verdes o con los azules. Somos así. Una civilización como la nuestra está preocupada por gilipolleces. No pone en valor lo que realmente la ha hecho fuerte e importante. No respeta la herencia recibida, la tradición adquirida siglo tras siglo. No la asume como propia raíz. En España es algo que se ve muy bien. Porque no hay nación con una historia tan grandiosa e increíble, incluso hasta en sus defectos, que sea tan desconocida, ignorada y despreciada por los propios españoles. Aunque cada vez hay más respuesta, y creciente. Cada vez hay menos gente que quiere sentirse avergonzada por ser española. Yo siempre pongo dos ejemplos. España, siendo un país pequeño, le dijo al mundo, por un lado, que era el doble de grande de lo que se pensaba —y le dijo a la gente que vivía en América que no estaba sola, que había otra gente en el planeta—; y luego, encima, circunnavegó la tierra, comenzó la globalización, pero hasta por eso es despreciada de forma continua.

—¿Por qué la historia nos remueve tanto? ¿Cómo es posible que la visión que cada uno tenga del pasado pueda alimentar tantas rencillas en el presente?

—Esa es una buena pregunta. Mira, a mí hay una cosa que me duele mucho. España era una nación de personas que, hace no tanto, se habían reconciliado. Consigo mismas, con su historia y con el prójimo. Estábamos avanzando por ahí. Y sin embargo, desde hace tiempo, se ha sembrado el odio. Todo a partir de la utilización de nuestro pasado compartido a través de una memoria mentirosa. Porque toda memoria tuerta y sectaria es mentirosa. Así estamos como estamos. Pero esto, hace tiempo, no era así. Había un tipo de progre, hace ya siglos, que no era como el progre de ahora. Por supuesto, tenía y defendía sus valores, pero no trataba de imponerlos. Reconocía al rival ideológico. No era un progre, realmente, tal y como se entiende esa palabra ahora. Era un izquierdista clásico. Y le tenía amor a España. ¿Cuántos intelectuales de izquierdas han cantado su amor a España durante el siglo XX? Nadie puede negar que Lorca, que Azaña, que Machado, amasen a España. Ahora no. Ahora somos una sociedad de “estepaisinos”. Y todo esto por no hablar de lo que le estamos haciendo a nuestra lengua. Una lengua que debería ser nuestro petróleo. Nuestro mayor tesoro. Un tesoro además que no es sólo nuestro, sino también de 600 millones de personas. Y es atacado con ferocidad en su propio solar. En algunos sitios de España es realmente difícil que le enseñen a tus hijos la lengua de Cervantes. Aunque se suponga que la Constitución la protege, no es así. Se ha dado un paso, como te digo. Lo progre ahora no tiene nada que ver con esa raíz intelectual del pasado de la que dice venir. Ningún intelectual de izquierdas del siglo XX podría sentirse representado por estos progres de ahora. De hecho, la propia palabra, “progre”, ha cambiado. Igual que “facha”. Antes llegaron a ser expresiones hasta amigables. Uno le podía decir a otro entre risas: “Tú eres un poco facha”; y el otro responderle: “Y tú un progre”. Y no pasaba nada. Ahora lo que hay es un grupo malencarado y rencoroso que lo que quiere es insultarte para hacerte culpable de todos los males. Suyos no, porque normalmente a él no le va tan mal. Pero los males del mundo, en general. Por eso ahora ni siquiera se dice “facha”. Ahora se dice “fascista”. El asunto es ponerle a uno el capuchón y el sambenito de la Inquisición.

—Por entrar en el asunto de lo “progre” y lo “facha”: se habla mucho de progresismo y de reacción, ¿pero qué es el progresismo? ¿Y el progreso? ¿Se puede ser reaccionario desde el progresismo?

—Hombre, claro. No olvides que estamos hablando de gente que hace unos años quiso censurar la Venus de Willendorf, que es arte paleolítico, de hace 40.000 años, porque la consideraban obscena. ¿Qué es este nuevo moralismo? Y les pasa lo mismo con el ecologismo. Tienen un problema muy serio, porque creen que la ecología es Disney. A alguna gente adulta hay que explicarle que para comer jamón hay que matar al cochino, o que los lobos no son amigos de los corzos ni el león del jabalí Pumba. Es inaudito. Vivimos rodeados de un infantilismo atroz. Lo más curioso es que algunos tienen esa especie de pretensión de superioridad cultural, ética y moral, cuando en realidad son lo contrario. ¿Cómo se puede tomar en serio a dos señoritas que salen diciendo que hay que liberar a las gallinas de la violación de los gallos? ¿O al que dijo que tenemos a las vacas esclavizadas y que le robamos la leche a los terneros? ¿Acaso no se enseña en los colegios que el ser humano, un buen día, inventó la agricultura y la ganadería para facilitar su acceso al alimento y garantizar la supervivencia de la especie? Al final, lo que acaba uno pensando es que este tipo de personas van en contra de la vida. Plantéatelo. El último punto de lo que sería el animalismo es el suicidio. Porque la naturaleza es un continuo comerse unos a otros. Desde la hierba a los grandes depredadores, pasando por insectos y pájaros y peces. Y todo, vamos. Y lo preocupante no es sólo esto. Lo preocupante no es sólo que ciertas personas hayan decidido abjurar de la naturaleza que rige a todos los seres vivos que pueblan la tierra. Lo preocupante es también que estamos llegando a un punto en el que por decir estas cosas en determinados sitios puedes buscarte un buen lío. El problema de fondo, en realidad, es que ya no nos valoramos los unos a los otros como las personas que somos, sino por los “ismos” a los que pertenecemos. Cada vez estamos más estabulados. Hay “ismos” buenos: feminismo, ecologismo, animalismo, climatismo… Y tu tarea se debe limitar a coleccionar todo el conjunto. Así, ya no te tienes que presentar por tu nombre y apellido, sino por la serie de “ismos” que te redimen de pertenecer a la despreciable raza humana. Pero todo esto, que es un continuo goteo, un constante chaparrón, claro que afecta a nuestra libertad. A nuestra capacidad de expresarnos. A todo. Y no nos damos cuenta porque nos venden la censura como buena. En la época franquista sabíamos que la censura era mala. Ahora la teocracia progre, con su sanedrín de Silicon Valley o con su sacerdote de la izquierda redentora, decide qué es de lo que podemos hablar y cómo tenemos que hablar de ello. Y eso es lo que verdaderamente está haciendo que seamos menos libres de lo que éramos en los años 80 o 90.

—De todas formas, esa falta de libertad de la que habla no está amparada por la ley, ¿no? La gente sigue siendo libre para transgredir, si quiere, los discursos dominantes.

—Hombre, claro. Pero lo que pasa es que esto es otro tipo de cosa. Esto es una tiranía cursi. Los que la practican nos intentan imponer sus criterios por nuestro bien. Porque somos malos, aunque no lo sepamos. Tenemos que hacernos buenos. Pensar como tenemos que pensar y actuar como tenemos que actuar. En el fondo, no deja de ser una tiranía. Es muy cursi, sí, pero eso no quiere decir que no sea tremendamente opresiva; o que en cuanto tengas un descuido se termine infiltrando en la legislación. Ojo con eso. Tú me preguntas: «¿Todavía podemos hablar libremente?» Y yo te digo: «Sí». Pero hasta que en algún momento los preceptos de la nueva moral se eleven a categoría de ley. Entonces ya no lo seremos tanto. Mira cómo la teocracia islámica ha elevado la sharía a categoría de ley. Esta es una batalla que se debe combatir ya. O se combate ahora, y se combate seriamente desde la libertad, o la libertad va a peligrar. Porque ya está peligrando.

—¿Se puede equiparar la caza de brujas mediática al autoritarismo político, realmente?

—Caza de brujas y de brujos, habría que decir ahora. Mira, te respondo con ejemplos: en Estados Unidos se ha pasado de condenar a un depredador sexual terrorífico como Weinstein a derribar la reputación de un hombre como Plácido Domingo, cuando sus casos no son comparables ni de lejos. Ese es un ejemplo que ilustra de lo que hablo. Plácido Domingo ha visto su vida arruinada, sin capacidad alguna de defenderse, porque una señora ha dicho que hace treinta años se le insinuó. Le pasó también a uno de los tíos más brillantes, a Francisco José Ayala. ¿Y quién les destroza la vida a estos señores? Pues un sanedrín. Cuidado con esto. Se trata de una caza de brujas perpetrada por una inquisición que ni siquiera reconoce el derecho a la defensa. No hay ni juicio. Te lapidan en la plaza pública y te condenan a las tinieblas en base a las acusaciones de una supuesta víctima a la que hay que creer sí o sí.

—¿Pero no hay gente que se atreva a señalar que el rey está desnudo? ¿No comienza a coger fuerza el discurso de quienes condenan ese tipo de derivas?

—Claro. Claro que hay gente que habla. Dentro del mundo de la cultura, por fortuna, hay tipos plurales. Escritores y pensadores que siempre han tratado de hablar con libertad y que lo siguen haciendo. Ahí está un Savater. Ahí está un Marías. Ahí está un Arturo Pérez-Reverte. Por ponerte a tres. Por supuesto que cada vez hay más que levantan la voz. Mi opinión es precisamente que ha llegado el momento de no callar. Hay que hablar con toda claridad, porque si no, ganan.

—En el libro cita a Quevedo para expresar esa idea: “No he de callar por más que con el dedo / ya tocando la boca o ya la frente / silencio avises o amenaces miedo”.

—Sí, sí. Eso es. Porque el peligro siempre está en que te señalen. Una vez que te señalan, te conviertes en una sabandija. Es un truco aterrador. ¿Por qué unos tienen más derechos que los otros? Esa ley del embudo, esa auténtica y desigual vara de medir, que existe. La progrecracia lo que dice es que su doctrina es la bondad absoluta. La verdad y la vida. La ética. Y como su causa está por encima, los fieles progres consideran que, en cierto modo, tienen bula para pecar. Pero si el pecador es otro, ojo, ni siquiera es humano. Es un subhumano. Un ser eyectable. Es algo que tiene que ver mucho con la técnica estalinista de destruir a la persona para desprestigiar su argumento. Un ser infecto no merece ser escuchado ni tiene por qué tener los derechos que tienen los demás. El mal no se rebate, se combate. Esa es la consigna. Y el mal es lo facha. Es preocupante. La sociedad española está imbuida de esa lógica progresista, azuzada todos los días desde la telebasura por famosetes de plató. Yo estoy muy preocupado con lo que está pasando. Aunque también es que soy idiota, porque quién me mandaría a mí dejar de ser progre. Si lo tenía todo, leches. Porque ser progre te da bula. Puedes ser rico, estafador, tener cuentas en Panamá… Puedes hacer lo que te dé la gana. Y decir burradas. Da igual. Pero sólo si eres progre. Si no lo eres, aunque hables con sensatez, te masacran.

—¿Eso es así? Figuras emblemáticas de la izquierda, como Sabina, también se han visto señaladas por sus letras machistas.

—Bueno, claro. Es que esto es un fenómeno que cada vez va a más. Nada se salva. Somos infectos desde el homo habilis, por lo menos. Si éramos cazadores, por el amor de Dios. Menudo ser despreciable que es el ser humano. No hay nada en la historia de la humanidad que sea salvable para ellos. Nadie puede llegar a su perfección. Y de la historia de España ya ni hablemos. España es facha porque sí. Todo su pasado es facha, todos sus símbolos, todos sus personajes históricos y toda su bandera. Se están aplicando los baremos del siglo XXI a toda la historia de la humanidad. Y se la condena desde el siglo I. Al final acabarán diciendo que la humanidad en su conjunto, desde sus inicios hasta hoy, ha sido siempre fascista. Evidentemente, los que tanto se llenan la boca con esa palabra no han visto a un fascista en su vida. Por fortuna para ellos. Pero dudo yo que si de verdad hubiera fascistas se atrevieran a presentar batalla. Porque eso es enfrentarse a lo totalitario de verdad. Y si alguien a día de hoy peca de totalitario, de liberticida y antidemócrata, son ellos.

—Ya que saca el tema de la historia de España, y utilizando una frase suya: ¿España tiene quién la cuente?

—Yo creo que, por fortuna, en el terreno de la novela histórica tenemos muchos intelectuales y escritores que escriben con libertad y que lo hacen muy bien. Están llegando a un gran público con grandes novelas que, sin ocultar lo malo, ponen en valor todo lo bueno de nuestro pasado, que también lo tenemos. Retratan otras épocas sin juzgarlas desde arriba. Hay algunos que sí que hacen eso. Pero esos, además de malos escritores, son ridículos, porque juzgar otras sociedades desde el prisma de la actual es absurdo. Aun así, en términos generales, en nuestra literatura tenemos mucha gente y muy buena. En otros sectores, sin embargo… Yo ya lo único que pido es que espabilen los señores del cine. Mira, el otro día volví a ver Master and Commander. Me emociona. Es una obra maravillosa. Perfecta. Y joder, viéndola, es inevitable preguntarse si algún día nosotros, que hemos tenido la flota que ensanchó el mundo, que exploró todos los mares y que llegó a dónde nadie antes había llegado, seremos capaces de hacer algo parecido a lo que hacen los británicos con su historia. Sobre todo en la elección de los temas. Aquí siempre se busca el enfoque más asqueroso posible, el que nos deje en peor lugar. Si tampoco hace falta hacer propaganda rosa, pero es que lo que hacemos ahora es propaganda negra.

—En el libro utiliza el famoso inicio de Conversación en La Catedral para preguntarse cuándo se jodió España. ¿Está jodida? ¿Desde cuándo?

—Pues yo tengo claro que la cosa fue en el año 2004, a partir del 11-M. Aquello fue un fallo colectivo. Primero, de los dirigentes políticos. Del gobierno, para empezar, y de la oposición, para continuar. Pero también de todo el conjunto de la sociedad, con esa forma de dejar de perseguir a los verdaderos asesinos y comenzar a perseguirnos los unos a los otros, lanzándonos acusaciones cruzadas. El deterioro que hemos ido sufriendo desde entonces es muy serio. Ahora mismo, el ataque a la libertad y a la palabra es una amenaza peligrosísima. Estamos poniendo en entredicho algunas de las bases esenciales de nuestra convivencia. Porque como te digo, antes vivíamos más reconciliados. Éramos más amigos, desde la diferencia y desde la pluralidad. Es algo que me duele mucho, ver cómo esto va calando cada vez más en la gente. Hace no tanto, las personas podían ser amigas tranquilamente. Ser de izquierdas y jugar al mus con un amigo de derechas. Todo eso. Ahora esa imagen cada vez es más difícil de ver. Pero un antídoto puede estar en la literatura. Para mí, una de las grandes novelas de los últimos tiempos es Línea de fuego. La recomiendo siempre que puedo. Creo que era una novela necesaria. Imprescindible. Tremendamente real. Es un libro que pone en valor lo que fue, sin entrar en partidismos ni en ideologías. Refleja la verdad. Cómo existían los miserables, los asesinos y los buenos, sin distinción de bandos. De su lectura sólo se extrae una cosa: la reconciliación. Mira, yo tuve un maestro que se llamaba Antonio Buero Vallejo. Compartí con él muchas veladas, le entrevisté en profundidad y escribí su biografía. Y una de las cosas que más me marcó de su historia personal fue la de su padre. Él, como es bien sabido, estuvo a punto de ser fusilado por los vencedores, después de la guerra, en dos ocasiones. Lo que se sabe menos, tal vez, es que durante el conflicto, cuando regresó del frente del Jarama, se enteró de que su padre había sido detenido y fusilado en Paracuellos. Me lo contó décadas después, serio. Los dos, tanto el padre como el hijo, no habían sido más que víctimas inocentes. Y no paraba de decirme: “Eso nunca más, ¿sabe usted? Nunca más. Eso no podemos volver a repetirlo”. “Nunca más” fue el lema para la reconciliación del Partido Comunista, aquel Partido Comunista que tan poco se parece al actual.

—Pero si España comenzó a joderse otra vez después de la Transición, ¿por qué no escribir nuestra propia Conversación en La Catedral en lugar de seguir acudiendo a la Guerra Civil para hablar de nuestros problemas de convivencia?

—Pues es un punto interesante. Es verdad que parece que la única parte de nuestra historia que merece ser contada es la Guerra Civil. Bueno, mejor dicho, la II República. Cuando, en realidad, la República fue un tremendo fracaso. Una enorme esperanza y un tremendo fracaso. Fue el inicio de una España en guerra, de una posguerra, de una dictadura y de una represión. ¿Quién se puede enaltecer de eso? Nadie. Hay que tenerlo como ejemplo de lo que jamás, ni por un lado ni por el otro, se debe hacer. Pero sí, la idea que comentas de escribir nuestra particular Conversación en La Catedral es bastante interesante. Tampoco des ideas, que yo ahora mismo estoy con otro libro. Aun así, también te digo que mirar nuestra historia del siglo XX sigue siendo muy útil. Antes te hablaba de la novela de Arturo porque me parece un enorme ejercicio de memoria. Eso sí es memoria. Porque está llena de humanidad, que es lo que habría que poner por encima de todas las cosas. Al final, todo este proceso del que hemos estado hablando, deshumaniza. Desindividualiza a la gente, le quita su elemento como persona. Nos mete a todos en ese aprisco donde ya puedes ser adjetivado. Del “ismo” al “ista”. “Fascista”, “machista”. Lo que no deja de ser el primer paso antes de negar la libertad. Esto es lo más importante. La libertad la entendemos todos cuando trata de nosotros. Pero la clave de la libertad no es la nuestra. La clave de la libertad es la libertad de los demás. Respetar la libertad propia todos lo hacemos, claro. Es el respeto a la libertad de los demás lo que se está olvidando. Al final, el impulso totalitario, el impulso de imponer la verdad revelada, es igual en todas partes, da igual la tiranía que lo imponga. Da igual que la teocracia sea la azteca, la católica o la progre.

—Ha diagnosticado el problema. ¿Cómo ve la solución?

—Estoy esperanzado. Y mi esperanza va creciendo. Creo que hay gente cada vez más decidida a no callar. Eso me alegra profundamente. Porque temía que no fuese posible. Pero no. Cada vez se callan menos y cada vez se pronuncian personas más brillantes, más prestigiosas y más razonables. Esa es la cosa. Me han alegrado mucho tomas de posición de distintos intelectuales españoles con respecto a la lengua, por ejemplo. O con respecto a la historia. La primera gran respuesta contra esta nueva censura que estamos viviendo ha venido de los escritores. Pienso en Pérez-Reverte, pienso en Eslava Galán, pienso en Trapiello, pienso en Savater. Savater, que además es un ejemplo de vida, un señor que se ha enfrentado a lo peor que nos ha pasado en democracia, que es el terrorismo etarra. Ahora parece que lo queremos olvidar. Se hace todo lo posible por hacer como si no hubiera pasado. Pero a mí me parece que ese hombre dio una lección de valentía y de coraje cuando lo que estaba en juego era la propia vida. Qué solos se debían de sentir los pocos que levantaban la voz en los años de plomo. Es muy impresionante contemplar esos ejemplos de libertad inquebrantables. Porque te demuestran que la libertad sólo existe cuando se ejerce. La libertad hay que ejercerla. Y hay gente que lo hace todos los días.